佳惠：听众朋友好，现在是中国之声《国防时空》晚间版的《国防大家谈》时间。本节目是由国家国防教育办公室和中央人民广播电台军事宣传中心联合举办的。今天的《国防大家谈》由我和责任编辑陈桂英共同为大家主持。

陈：听众朋友，大家好，我是陈桂英。

佳：听众朋友，1945年8月15日是日本军国主义宣布无条件投降的日子。在这纪念抗战胜利59周年之际，曾饱受战争创伤的古都南京人民举行了一系列的纪念活动。其中一项非常有意义的活动就是共青团江苏省委学校部和江苏省学联组织南京大学、南京航空航天大学、河海大学和南京师范大学的大学生志愿者，发起的新一轮南京大屠杀亲历者证言调查。这些大学生志愿者利用暑假期间分别到南京江宁、栖霞、雨花台、浦口等四个区的40多个行政村，进行了为期20多天的证言调查。

被俘的中国军人成了日军大刺活人的耙子

陈：关于南京大屠杀，有的年轻朋友可能不太清楚，我先简单解释一下。南京大屠杀指的是1937年12月13日，侵华日军攻占南京后，进行的长达6个星期的杀、烧、淫、掠暴行。在这场暴行中，遇难的中国平民及放下武器的军人总数达30万人以上，这场人类历史上罕见的黑暗浩劫史被称作“南京大屠杀”。它和波兰的奥斯维辛集中营大屠杀和日本广岛原子弹爆炸，并称为二战史上的“三大惨案”。

佳：关于南京大屠杀惨案，历史学家们曾多次进行取证调查，南京高校大学生们也曾发起过两轮对亲历者的证言调查。那么，为什么还要发起新一轮调查？这轮调查有哪些新的发现？这次对大屠杀相关资料进行抢救性的搜集整理工作有什么重要意义？它给我们哪些启示？今天我们《国防大家谈》将对以上问题展开讨论。参加我们讨论的有南京师范大学南京大屠杀研究中心的张连红主任，以及参加调查的大学生志愿者。在节目进行过程中，朋友们也可以通过发送手机短信参与我们的讨论，你可以先输入英文字母TB，写上你想要说的话，发送到9500168，就可以了。

陈：佳惠，我这里有一段南京河海大学苗成祥等几位同学对大屠杀亲历者陈凤英老人的采访录音。我们先来听一听。

佳：好的。

（放录音）

我父亲和大伯都是被日本鬼子杀死的，死得时候都是腊月初八，我父亲从西边回家，在村口的池塘边，被鬼子开枪打死了，我大伯替日本人驮东西到南京城里，回来的时候，在王家塘被日本兵开枪打死了，跟大伯一起去的四五个人也全都被打死了。在另一个池塘边，死了三十多个人。那一年我十六岁。

陈：其实，这轮南京大屠杀亲历者证言调查获得有价值的资料就有760多份。其中在一些地区还发现了日军屠杀国民党抗日士兵、屠杀百姓、奸淫妇女等新的暴行。

南京大屠杀中被日军杀害的三岁儿童

佳：这说明我们对南京大屠杀的调查还需要进一步深入。

陈：是的，特别是近年来，日本右翼势力极力为南京大屠杀翻案的情况下，如何抢救历史，补充现有文献资料的不足，以推动南京大屠杀研究的进一步深入，让历史不再留下遗憾，就显得更为重要了。南京师范大学南京大屠杀研究中心张连红主任是这轮证言调查的发起人之一。我想还是让他给我们谈谈这次调查的情况和他的一些感受吧。

佳：好的。我们马上电话连线张连红教授。

（出录音）

陈：张教授你好。

张：你好，听众朋友大家好。

陈：最近南京大学和南京师范大学等几所大学，80多名大学生志愿者又发起了新一轮南京大屠杀证言调查，你是发起人之一了，我想问的是，大学生们以前已经进行过两轮南京大屠杀证言调查了，那么为什么我们还要发起第三轮的证言调查呢？

张：我们在2002年，曾经发起一次在对南京东郊地区的南京大屠杀幸存者证言调查。2003年7月份，我们又组织了一个大学对东郊进行了一个社会调查。那么我们通过大学生的调查，发现在郊区日军的暴行案例非常多，所以我们感觉到对南京城要地这个郊区的调查非常重要。

陈：以前是主要是局限于城区的调查？

张：是，我们目前所掌握的比较多的材料是关于南京城区的日军暴行。对郊区的日军暴行相对来讲是非常薄弱的

陈：所以这次就扩大到郊区去。

张：对，这次我们想到南京郊区，随着时间的推移，就是我们知道真正经历过南京大屠杀的老人也越来越少了，所以我们今年组织更多的学校更多的学生对南京周边地区进行一个更加广泛的调查。我感觉到了非常关键的时候，如果今年再不调查，可能将来这样的幸存者对南京大屠杀比较理解知情的这些老人可能越来越少，就很难再进行这样一个弥补性的工作。

陈：因为当年那些幸存者现在都已经八、九十岁以上了。

张：对，如果是在南京大屠杀时间他们是十岁的话，那么现在至少得77岁以上了吧。因为南京大屠杀已经过去67年了。

陈：所以这次是一种抢救性的调查。

张：而且这个是我们档案资料中是没有的。

陈：一共调查了多少了个村？

张：这次调查的整体是四个大的区，行政村有40多个。

陈：那调查了多少人次呢？

张：目前我通过各个学校所写的调查报告，我们初步进行了统计，他们采访的老人呢，在一千多名以上。留下的证词比较有价值的提供我们这里的有七百六十多份证词。

陈：获得了七百六十多份有价值的证词。

张：这个证词应该说很有价值。

陈：那你说这个第三轮证言调查有那些新的发现？

张：首先说表现在这次调查有很多重要的发现，对我们以前对南京大屠杀的研究上有很大的推动。这次调查使我们更加清楚了南京周边地区南京大屠杀的暴行的真相。以往的研究包括很多的档案资料，对于农村郊区当时的日军究竟暴行到什么程度，我们对这个真相并不是非常的理解，因为当时都是农民在农村，他们没有可能用笔记下这个历史。所以这个调查使我们理解了，比如在八卦洲这个地区，南师大作的这个调查，以往我们所有的资料里，很少提八卦洲。

陈：什么洲？

张：八卦洲，就是江心洲，长江里面的一个洲。当时日军在这个州上所进行的暴行，包括屠杀国民党的抗日士兵，屠杀中国的平民百姓，强奸妇女，原来我们的所有的资料里证词里是很少出现的。我想这个是第一个重要的学术上的价值。第二点觉得就是这次调查使我们更加印证了一些学者包括国外的一些学者所提出来的，根据日本的作战士兵的行军日记阿，这个日记里所发现的，日军向南京进攻的过程，在经过很多大片的农村地区，日军的暴行是非常的残暴，它从某种程度更胜于南京城区的暴行，因为南京城区暴行日军在施暴的时候，很多西方人士在组织抗议，从某种程度减缓了暴行的程度。但是在郊区，大多数是农民，没有人有这样的能力来进行抵制、反抗。而这次调查使我们更加充分认识到，日军在郊区的暴行比城里的暴行是更加残暴。

陈：就是农村比城区暴行更残忍。

张：对，受害的范围更广泛，特别是一个非常重要的我们在调查过程中了解到，日军在农村地区的这种强奸的暴行更为普遍，在农村很多妇女一旦被抓到以后，无一幸免要遭到日军的蹂躏。

陈：这次调查丰富了原来南京大屠杀的史料。

张：第一个主要是在整体上弥补了我们以前在南京大屠杀史料上的不足。第二点我觉得我们调查的证词是从加害方的所获得的信息，得出来郊区的农村的日军暴行也非常残暴。以往是从受害者这个角度我们没有这方面的资料来证明。这次调查我们从受害者这个角度印证了日军在农村郊区的暴行不亚于城里的暴行。

陈：那你认为南京大屠杀证言调查的意义是什么呢？

张：这次调查应该进一步推动了学术界对南京大屠杀的研究的深入。那么从推动研究的这个角度来讲，它是从另外一个角度，就是用事实进一步驳斥日本右翼否定南京大屠杀的谎言和谬论。因为在90年代以后，日本有很多右翼一直在否定南京大屠杀这样一个事实。他们曾经公开的叫嚣南京大屠杀是二十世纪最大的谎言。这次我们的调查发现了760多份幸存者的证词。那么这个都是非常实在的非常具体的，那么从这个角度对于我们反击日本右翼否定南京大屠杀这样一种猖獗的言论也是一个打击。我想这个是非常重要的。

陈：那你说通过这第三轮证言调查对我们有那些启示呢？

张：我想一个是我们要真正的认识到战争是恐怖，为了避免悲剧重新发生，我们应该为和平去努力，这一点我觉得是非常重要的。第二点，我觉得在这次调查中很多同学通过跟老人的对话，以及一些重要遗址的走访，他们认识到很多的战争遗迹在目前现代化的经济建设中被破坏了，所以他们认为为了让更多的人了解历史、尊重历史，铭记历史的教训，他们也希望这些遗址能得到很好的保护。

陈：保护历史，留住历史。

被日军残害的无辜百姓的尸体堆积如山

片花：记住那个民族最惨痛的时刻，为了让历史不再留下遗憾，珍视和平，反对战争。南京大屠杀证言调查给人什么启示？国防大家谈，讨论正在进行，敬请您的参与。

佳惠：听众朋友，现在我们的《国防大家谈》正在就南京大屠杀新一轮证言调查问题展开讨论。节目进行中很多听众朋友纷纷发来手机短信参与我们节目的讨论。比如手机尾号是3192和5056的朋友说，我非常支持大学生们这个举动，这是记录痛史、维护和平的必要。手机尾号是6218的朋友说日本右翼势力不肯以史为鉴，深刻反省，反而美化侵略战争、日本右翼分子和政要还一次次参拜靖国神社。我们有必要从加害方面澄清南京大屠杀的真相。下面呢，我们接着就南京大屠杀新一轮证言调查问题进行讨论，在节目进行过程中，您仍可以通过发手机短信的方式发表自己的见解。发送的办法是先输入英文字母TB，写上你想要说的话，发送到9500168，就可以了。

陈：我觉得共青团江苏省委学校部和江苏省学联组织青年学生参与南京大屠杀亲历者证言调查，非常好，对青年学生是一个实实在在的生动的爱国主义教育，它的意义甚至超过调查本身。下面我们是不是再电话连线几名参加这次调查的大学生，听听他们亲身的感受。

佳：好的，让我们听听大学生们的亲身的感受。

（出录音）

    陈： 你是苗呈祥？

苗：对！

陈：苗呈祥你好。

苗：陈老师你好，听众朋友大家好！

陈：你参加了新一轮的南京大屠杀证言调查是吧？

苗：对！

陈：参加这样的活动你有什么感受呢？

苗：我觉得首先给我一种震惊吧，南京大屠杀已经过去六七十年了，但是这些老人还记得很清楚，我们理解到对他们的伤害是比较严重的，而这种伤害不仅是身体上的，而且心理上的伤害更严重，你想一想当他们的生命处在不保的状态，特别是人格遭到侮辱时，那种伤害是多么严重，而我们在采访的时候他们经常泣不成声，一直在哭，我们听到了那种悲伤，太多太多的苦难，我觉得这些对我们有很多的教育意义，当我们亲身去经历的时候，我们亲身去做的才能体会到。

陈：原来只是从书本上知道一些。

苗：对，原来书本上知道的那些往往是数字，比如三十多万，这是一个笼统的概念，没有亲身去经历，当一个个体被日军用刺刀刺死的时候，那时肠子都流出了，而周围的人不敢跑，不敢去救他，而那种状态我觉得是最痛苦的，只有那种你亲身去经历了，去听那些老人讲了，你才觉得南京大屠杀确实对我们造成了很大的伤害，那就是无法忍受的。

陈：而且是真实的，实实在在的。

苗：对，真实的，给我们一种很深的教育意义，我们现在都在大学里学习，觉得生活很安稳了，听这些老人讲，我们心里很难过，一直回来睡不着，整理资料的时候，也很难下手，就是这种感觉，很难忘记的，而且估计对我们一生都会造成很大的影响，为了这一种责任吧，就像在我们肩上的一种责任，而我们呢，要用这种苦难来奋起。

陈：要奋起。

苗：对，要奋起。

陈：就是现在要学好本领。

苗：对，大学生不仅要学会科技知识，我们本身的专业，而且要了解我们民族的历史，民族所遭受的苦难，只有这样才能够把自己朝什么方向发展，要为什么目标奋斗，才能够搞清楚。

陈：好，那谢谢你。

陈：陈瑛同学你好。

同学：你好。

陈：你参加了第三轮南京大屠杀证言调查,是吧？

同学：对。

陈：你录到了什么有价值的珍贵的证言？

同学：有，就是我们当时在奈高桥那边有个兴卫村，兴卫村那边，就是高兴的兴，保卫的卫，发现了一个当时国民党中央军和日军对决的一个战场，那时候，当时日本军过来以后，蒋军弃械投降了嘛，结果，日本军还是把他们用铁链绑起来，锁在房子里面，烧死了，我们大概统计了一下应该有几百个。

陈：有几百个被烧死了。

同学：对，烧死了，烧的房子里面到处都是尸体。他们回来以后不是要重建家园嘛，把尸体一起拖出来，大概埋了三、四个坑，大坑那种，特别大的。

陈：这是当地的农民讲的？。

同学：那时候很多人都逃难到江北路河去了，他们回来的时候看见的。

陈：哦，你参加这样的活动有什么感受呢？

同学：感受就是亲身接触了历史以后，比平时空学历史，感受肯定很深的。

陈：你是学历史的？

同学：对，学历史的。

陈：以前在课本里是怎么学的，你通过这次亲身调查，和书本上学习有什么不同呢？

同学：就是更深刻的感受到当时南京大屠杀时带给我们南京人的苦难。

陈：对你有什么启发呢？

同学：我们不是学历史专业的嘛，以后可能大部分都是去当高中历史老师，然后，我的感受就是应该让孩子多了解一些历史，让他们更好的培养一些爱国情感吧。

陈：当你听老人讲述当年的苦难，讲日军的暴行的时候，你当时是一种什么心情呢？

同学：就是听老人在说嘛，有的老人是亲身经历的，是从那种刀口底下走过来的，当时真的没有办法想象日本军过来的时候，给南京带来多大的苦难，我就觉得跟老人那种距离拉近了。