记者：最近，美国虐待战俘的事件引起全世界人们的关注，从一张张曝光的照片来看，美军放军犬撕咬战俘，强迫伊拉克战俘做出模拟的性交的动作，逼迫战俘裸体叠罗汉等二十多种极其粗野的残暴的行为，可以说是令人发指！虽然布什和拉姆斯菲尔德都进行了“深刻道歉”，但我们相信，这些照片肯定会在伊拉克人民心目中留下永远的痛。在这件事上，您认为美军违反了哪些国际人权公约和国际人道主义法律的规定？伊拉克战俘是否可以享受《日内瓦公约》的待遇？

一名伊拉克战俘被美军蒙着头、双手连着电线站在一个箱子上，如果他从箱子上摔下来，就会立即被电死。

金：无疑，伊拉克战俘是可以享受《日内瓦公约》的相应待遇，美军虐待战俘严重违反了《日内瓦公约》和国际人权公约。我们可以看到，在科索沃战争的时候，几名美军在马其顿被南联盟军队生俘，美军反复强调《日内瓦公约》的战俘条款，美国士兵应该享受什么什么样的待遇。实际上，无论是《国际人权公约》，还是《日内瓦公约》，都是人类社会精神的一种进步，一种约定。即使是战争行为，也必须要有所节制的，这是人类文明进步的表现。而这次伊拉克战俘，美军却不强调《日内瓦公约》的规定了。

这次美国大兵的行为披露后，大家普遍感到非常吃惊，可是我并不感到特别吃惊。我认为，越感到吃惊的人，越是对美国感到失望。因为很多人都觉得美国是个非常民主、进步和文明的国家，当这种行为一旦揭露出来，很多人都觉得不大受的了。这一点，美国人用行动给了全世界一个非常好的教育。毛泽东以前讲过，反面教育的作用，正面教育起不到的作用，反面教育能起到，美国大兵用他们的行为告诉了今天这个世界，所谓美式民主的另外的一面。

记者：美国《新闻周刊》本月9号披露，这次美军虐待伊拉克战俘事件并不是一个孤立的偶然的现象。而是美国军方出于获取情报的目的而纵容的行为，其范围远远不止是伊拉克战场上的行为。您认为，虐待战俘是不是美军获取情报的惯用手段？就这件事，究竟是军方高层的暗示，还是个别基层官兵的行为？

金一南：美军的高级指挥官今年1月份已经知道在伊拉克发生了虐俘事件，但这个消息当时全部被压下来了，一直到4月份才被美国媒体捅出来。这件事的披露过程非常偶然的。一个二十四岁名字叫达比的美国陆军士兵，目睹美军了这种丑行后，实在看不下去了，写了一个匿名的纸条，塞在了指挥官的门缝里面。因为怕受到报复，开始他不敢署名，现在事情闹大了，身份已经亮明了。达比现在感觉非常被动，他的患癌症的母亲反复对媒体声明，说达比揭露这个事情，不是以美国军队和国家为敌，他是要讲真话。为什么他要这么说，实际上他感觉到了一股非常强的这种反抗的力量，一种压力。达比害怕报复，甚至不敢披露他妻子的姓名。已经被媒体披露的家人没有办法，但能不透露出来的姓名，他在千方百计的保护。从这一点里面，我们可以看出，虐俘事件绝不仅仅是像美国人所讲的有几个军中“恶棍”的孤立行为。

最近美国媒体调查，60%的美国人相信这回虐俘事件是少数人的疯狂行为，不是有组织的行为。这个结果和负责阿布格莱布监狱的准将旅长亚尼斯·卡尔平斯基口径是不一样的。亚尼斯原来负责阿布格莱布监狱全部管理，在接受美国媒体采访的时候，她说，我管不了这所监狱的全部，因为有情报部门插手。从这一点，我们就可以非常明确看到，这回的虐囚绝不仅仅是一两个孤立的、粗暴的、野蛮的士兵的个别行为。

现在曝光出来的照片登的特别多的，一个叫林恩迪的女孩，二十出头的女孩，几个照片都是她，叼着烟卷对男性战俘做猥亵的动作，还把伊拉克的囚犯脖子上套着狗的项圈在牵。她的家乡西弗吉尼亚州米纳勒尔县的人感到非常的吃惊，家乡的人说她是被周围的人教坏的。她是接受了上面的命令，不得不这样做，我们今天所看到这些东西，内幕还远远的没有披露出，连美国的媒体都认为事情远远不是那么简单。

美女兵对伊裸体俘虏下身作枪击动作

记者：是不是可以这么说，还是有一种强大的力量，在默许士兵使用这种方法来获取情报。

金一南：对，包括美国的主流媒体都认为，虐待囚犯其中某些审讯手段，甚至经过了国防部长拉姆斯菲尔德的亲自批准。在审问囚犯时，为了从他们嘴里套出情报，可以动用大约在二十种以上的刑罚，比如，强光照射、高分贝的音乐刺激、阳光曝晒、禁止睡眠等等手段。这就造成了上面批准和下面的创造性加在一起，在阿布格莱布监狱就演出一场闹剧。当然我们说实际情况远不止于此，被揭露是从阿布格莱布监狱开始的，英国人在巴士拉监狱虐待俘虏也被曝光，这是一种普遍的现象。

阿富汗战争期间，美军俘获的所谓塔利班战士，全部被押到古巴的关塔那摩关起来。如果按照《日内瓦公约》规定，应该有国际红十字会探望，对此美国拒绝执行。拉姆斯菲尔德反复讲过几次，关在关塔那摩的人他们不是战俘，不享受战俘的待遇。后来，也是一些虐待俘虏的照片被披露出来，他们全部都被双手反绑着，朝各个方向跪着，穿着红色的囚衣，全世界的舆论为之大哗，拉姆斯菲尔德不得不有所收敛，说保证以后给他们一个像样的待遇，但仍然反复强调，他们依然不是战俘。那么，伊拉克战士应该能够享受战俘待遇，但是战俘待遇也不过是如此。就像是最近美国的电视评论员评论的一样，伊拉克战争发起的理由是要消灭萨达姆手中的大规模杀伤性武器，但是仗打完了，清查到今天，也没有大规模杀伤性武器，于是政府就换了一个理由，说伊拉克战争主要的目的是消灭萨达姆的暴政。要给中东带来民主，要给他们带来公平，给他们带来幸福。美国有的电视评论员就问，我们说要消灭暴政，给伊拉克百姓带来公正、民主，那么在阿布格来布和其它的若干的监狱发生的难道不是暴政吗？这些虐俘事件和萨达姆对他的人民曾经施过的暴政区别在哪里呢？所以说，布什总统在前几天声明讲，美国的民主也并不是那么完善的，民主只能保证问题揭露，然后惩罚这些错误者。这是美国政府非常不情愿承认这一点的。

美国军方一月份就知道的消息，四月底报纸披露了以后，才吞吞吐吐的承认，这个揭露过程是非常偶然的，我们能看出此前和今后，还有很多已经发生的事件是不为人知的，包括像英国虐待战俘刚刚曝光时，英国的主流媒体是否认的，英国的几家报纸都说，从士兵的枪支、服装来看这不是我们兰开斯特军团，英军虐俘的报道是不准确的。可是，从昨天我们已经看到了，布莱尔已经公开的道歉了。英军虐俘事件的披露过程也是非常偶然的，一个回去探亲的士兵到照相馆里去冲胶卷，结果冲胶卷的这位女老板大吃一惊，怎么可能有这种画面呢，太可怕了。立刻报警，事情才被揭露出来。如果这个士兵的胶卷在军事基地或是在伊拉克冲出来，这个事情可能露不出来。几次偶然的事件，把这个事情透出来了。在这一点里面，我们丝毫看不见通过这回英美联军在伊拉克对囚犯的虐待的行为必然性，这其中充斥大量的偶然性。

美军让伊战俘赤裸着叠罗汉

美国国会在5月6号通过一项谴责美军士兵虐待伊拉克战俘的决议，这是美国国会在外界巨大的压力之下做出来的。非常巧合的是同一天，美国国务院发表声明，推迟发表美国的人权报告，题目叫《支持人权和民主—美国的人仅记录2003—2004》，说是因技术原因推迟发表这份报告。美国发表针对别国的人权报告是非常积极的，现在自己的人权报告非常尴尬，于是，就以技术原因推迟了。

记者：我们知识，美国一向以人权卫士自居，每年对世界上190多个国家和地区的人权状况进行评述，有很多都是歪曲和指责。

金：是的，利用人权干涉国家主权已经是一个重要的方法，以人权压主权，以人权超越主权，达到他的目的。美国真的是像他所表白的那样，全心全意的维护世界人民的人权吗？这是非常可笑的，卢旺达大屠杀时，美国人毫无动静，如果说卢旺达屠杀的时候美国可能是个旁观者，那么今天，对战俘的空前的残无人道的虐待，他是个直接参与者和执行者。在这一点，我们看美国的人权记录，很多善良的人们感到非常吃惊，60年代，争取黑人权力的黑人领袖马丁.路德金都被暗杀，像这种对黑人权力的这种摧残；1993年、1994年发生的洛杉矶暴乱，白人警察把黑人司机殴打致死，引起整个洛杉矶的暴乱，这种行为在美国今天不断发生。可以说，在美国，忽视人权和摧残人权的行为经常发生。

记者：现在很多人都记得在越南战争接近尾声的时候，当时有一张特别著名的照片，就是拍的是一群孩子被美军的燃烧弹吓得四处奔跑，特别是中间那个小姑娘因为身上的衣服被烧着，不得不赤身裸体的在路上跑，后面是几个持枪的美国大兵，这个形象撕扯了每一个富有正义感、同情心的读者的心。这张照片当时发表了以后当时成了世界上轰动的一个话题，一场反战的浪潮又重新兴起，后来很快越战宣告结束了。当时人们说是那张照片促使越战提前半年结束，您认为最近发生在伊拉克的这种虐俘事件会不会是历史的一种重复？

金：的确和越战非常相像。美军发动伊拉克战争的借口是清除伊拉克的大规模杀伤性武器，所谓大规模杀伤性武器，就是核武器、生物武器和化学武器。我们再看越战期间，美军广泛使用化学武器，落叶剂、橙色剂。到了今天，很多越南南部生出来的孩子身上，长大了以后还有大块大块的黑斑，美军利用大规模毁伤性武器对今天越南的孩子、儿童的影响还在。当然，你刚刚提到的那副照片上的女孩名叫潘金淑，她已经成为联合国的和平大使了，她是幸运的，被一个镜头拍下来了，这张照片获得了普利策大奖，全世界都关注她。

一名赤身裸体的伊拉克战俘在美军士兵和军犬的威胁下双手抱头，惊恐万分。

可是就在今天，伊拉克战争硝烟还没有停止的时候，越南南方的那些孩子还在受到上个世纪60年代到70年代初越南战争的化学武器影响，身上大块大块的黑斑。这是对人权的极大蔑视和亵渎。

孙：我们看到，尽美国主流的媒体透露，布什私下里已经批评了国防部长拉姆斯菲尔德。但是在公开场合，布什一再表示是支持拉姆斯菲尔德的。他还对新闻界公开宣布，就是拉姆斯菲尔德表现杰出，是一位领导反恐战争有方的国防部长，你认为就这件事情上，最终，谁会最终负责呢？

金：最终负责的就是发动战争的这样一个集体。拉姆斯菲尔德可能是站在这个集体最前面的一个，布什可能是站在中间的靠后的一个，实际上是一个总体，在这一点里面，我们说布什最近他还出来说给拉姆其菲尔德非常强烈的支持，他这种支持是对拉姆斯菲尔德一种安抚。但是，我们也能看到布什和拉姆斯菲尔德的矛盾。5月5号，白宫发言人非常明确的讲过，宣称布什是通过看了报纸才知道有虐囚的事件，事先没有得到国防部的任何报告。布什这句话已经埋下了一个隐患，就是埋下了一个种子。说布什没有得到国防部的报告，就是让拉姆斯菲尔德最后承担责任，已经埋下这个伏笔了。什么样的形势要拉姆斯菲尔德承担全部责任呢？主要是美国大选的形势。

孙：虐待战俘事件会不会激起阿拉伯国家的反美情绪？最终影响美国的中东政策，这个事件会不会对整个中东局势产生影响？

金：虐俘事件对中东局势无疑是影响巨大的，尤其是会激发更大规模的反美浪潮。对阿拉伯国家的民众来说，反美的情绪肯定会像野火一样蔓衍，但是，这种反弹会不会立即引发一种大规模的抗议暴动，这种条件今天还不具备，因为阿拉伯世界作为一个整体，内部是分散的，互相之间矛盾很多，非常难以协调起来干同一件事情。这件事也能够使美国清楚地看到，在伊拉克或中东任何一个地区长期的呆下去也好，凭着精确制导武器或厚重的装甲，是不可能的，以后的麻烦是越来越大。